Interview with Carlo Masala

Strategische Geduld bewahren und strategische Vorausschau institutionalisieren

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(Bundeswehr/​Andre Klimke /​Flickr)

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Europa steht vor der dringenden Aufgabe, seine Sicherheit eigenständig zu organisieren. Ganz oben auf Deutschlands To-Do-Liste: endlich die Strukturen innerhalb des Auswärtigen Amts und BMVg überdenken.

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Als Experte in der Enquete-Kommission zum deutschen Engagement in Afghanistan machen Sie sich Gedanken dazu, was die Lehren aus zwei Dekaden Out-of-area-Einsätzen und Stabilisierungseinsätzen sind. Wie sollte die Nationale Sicherheitsstrategie über diese Einsätze reflektieren?

Carlo Masala
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Ich glaube, dass aus 20 Jahren Out-of-area-Einsätzen vier wichtige Erkenntnisse in der Nationalen Sicherheitsstrategie Niederschlag finden sollten. Zum einen, dass wir bei Afghanistan und Mali mit überhöhten politischen Zielsetzungen reingegangen sind. Gleichzeitig waren wir nie in der Lage, diese mit entsprechenden Mitteln – nicht nur militärischen, sondern auch finanziellen, entwicklungspolitischen und diplomatischen – zu unterlegen. Grund hierfür ist, dass man ein solches Volumen nicht vernünftig in den Haushalten hätte abbilden können. 

Zweitens, brauchen Stabilisierungseinsätze strategische Geduld. Das mag zunächst blöd klingen, in Anbetracht der 20 Jahre, die wir in Afghanistan waren und sehen, wo das Land nach dem Abzug steht. Betrachtet man jedoch die Situation vor der Intervention des Westens 2001 und die Zielsetzung, die wir dort verfolgten, sind 20 Jahre kein langer Zeitraum. Strategische Geduld über vier Wahlperioden aufzubringen ist natürlich schwierig – für jede Regierung.

Drittens, sollte man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Afghanistan ist gescheitert. Ich bin bezüglich Mali sehr skeptisch und denke, dass wir uns auch dort zurückziehen werden. Aber sich jetzt aufgrund des Angriffskrieges in der Ukraine ausschließlich auf die Abschreckung an und Stabilisierung der NATO-Ostflanke zu konzentrieren, ist ein Fehler. Eine der Lehren aus 9/​11 ist auch: expect the unexpected. Man kann nicht ausschließen, dass auch an anderen Orten eine Situation eintritt, die unsere Sicherheitsinteressen mittelbar berührt. So könnten wir uns gezwungen sehen, im Verbund mit anderen, auch dort wieder diplomatisch oder militärisch zu intervenieren. 

Zuletzt muss man das Konzept der vernetzten Sicherheit‘ ernst nehmen, denn es bedeutet mehr als reine Ressortkoordinierung. Vernetzte Sicherheit hat aktuell auf vielen Ebenen sehr viele Probleme. Das fängt bei der Legislative an, denn die Einsätze in Afghanistan sind nie im Parlament vernetzt diskutiert, analysiert und bewertet worden. Erkennbar ist das auch in einzelnen Ministerien, wie im BMVg. Dort arbeiten sechs oder sieben Personen in verschiedenen Strukturen an Afghanistan – der Austausch ist dabei eher mäßig. Das Konzept der vernetzten Sicherheit ernst nehmen heißt, dass man an die institutionelle Struktur ran muss. Wenn man die Einrichtung eines Nationalen Sicherheitsrats – eines Orts, der so etwas bündeln würde – ablehnt, müssen die Strukturen in den einzelnen Häusern überdacht werden.


» Afghanistan ist gescheitert. Ich bin bezüglich Mali sehr skeptisch und denke, dass wir uns auch dort zurückziehen werden. Aber sich jetzt aufgrund des Angriffskrieges in der Ukraine ausschließlich auf die Abschreckung an und Stabilisierung der NATO-Ostflanke zu konzentrieren, ist ein Fehler. «

— Carlo Masala
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Die Nationale Sicherheitsstrategie steht unter dem Leitstern der integrierten Sicherheit‘. Wie würden Sie diesen Begriff operationalisieren? Geht der Begriff über den der vernetzten Sicherheit‘ hinaus? Wie würden Sie diesen Begriff zum Erfolg in der Nationalen Sicherheitsstrategie führen?

Carlo Masala
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Das ist eine sportliche Aufgabe. Bei dem Begriff der vernetzten Sicherheit‘ ging es vor allem um Out-of-area-Einsätze. Bei der integrierten Sicherheit‘ dagegen kommt der innenpolitische Aspekt hinzu. Das sieht man am aktuellen Angriffskrieg Russlands, das eine ökonomische Kriegsführung und eine Desinformationskampagne betreibt. So betrifft dieser Krieg auch die deutsche innenpolitische Sicherheit. Die innenpolitische Seite ist so relevant, weil andere Akteure wie Russland oder China diese auch ganz stark in den Fokus nehmen. Integrierte Sicherheit verstehe ich als Zusammenspiel zwischen äußeren und inneren Komponenten der Sicherheit.

Das Konzept in integrierten innenpolitischen Strukturen abzubilden, die eine umfassende Sicherheitspolitik ermöglicht, ist jedoch extrem komplex. Auch mir fehlen die Ideen, wie das umgesetzt werden soll, damit integrierte Sicherheit‘ nicht nur ein fancy label bleibt. Denn letzten Endes müsste damit eine Änderung des Grundgesetztes einhergehen, die die Grenzen der Kompetenzen zwischen Innerem und Äußerem aufhebt. Damit meine ich keine Bundeswehreinsätze im Inneren. Gemeint sind der Föderalismus und die Kompetenzaufteilung zwischen Bund und Ländern. Diese Aufteilung müsste neu überlegt werden. Für so umfassende Änderungen sehe ich bei vielen politischen Akteuren keine Bereitschaft, diese umzusetzen.


» Integrierte Sicherheit verstehe ich als Zusammenspiel zwischen äußeren und inneren Komponenten der Sicherheit. «

— Carlo Masala
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Gibt es etwas, auf das in der Nationalen Sicherheitsstrategie kein Fokus mehr liegen sollte?

Carlo Masala
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Aufgrund der Erfahrung der letzten 20 Jahre, würde ich auf der deklaratorischen Ebene zunächst auf Bestrebungen wie Demokratisierung durch den Einsatz von Instrumenten nationaler Macht, wie Out-of-area-Einsätze, verzichten. Vielmehr würde ich auf Stabilisierung als Voraussetzung für alles andere setzen. So banal es klingt: ohne Sicherheit, keine Demokratisierung. Aber der Begriff Stabilisierung sollte nicht zu weit in den Vordergrund gerückt werden. Denn das bringt uns wieder zur Problematik der Stabilisierungseinsätze wie Afghanistan und Mali zurück. Solche Einsätze erfordern einen langen Zeitraum, haben geringe Chancen auf Erfolg und brauchen so viele militärische, ökonomische und politische Ressourcen. Ich sehe nicht, dass wir dazu bereit und in der Lage sind. In Anbetracht dessen, worauf wir aktuell wirtschaftlich zusteuern, sehe ich keine Bereitschaft in der Gesellschaft, Einsätze mit einem so langen Zeitraum und einem so einem intensiven Mitteleinsatz zu tragen. Wir sollten uns auf Stabilitätsprojektion konzentrieren — das ist schon schwierig genug.

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Aktuell engagieren sich die USA stark für die Ukraine und für den Zusammenhalt Europas. Jedoch müssen wir uns 2024 eventuell auf eine andere USA nach Präsident Biden einstellen. Wie können wir uns am besten auf ein solches Szenario vorbereiten?

Carlo Masala
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Ich würde da sogar noch weitergehen. Ich nehme an, dass dieser russische Angriffskrieg irgendwann einmal zu Ende sein wird. Egal, wie er endet – ob durch einen Sieg der Ukraine oder Russlands. Ich glaube auch, dass eine zukünftige demokratische Administration – ob unter Biden oder jemand anderem – letzten Endes nicht bereit ist, die Kosten ihres Engagements hier in Europa zu tragen. Das tun sie jetzt, das ist richtig. Ohne das amerikanische Engagement wären wir nicht in der Lage, die Ukraine in der Gestalt zu unterstützen, dass sie bis heute überlebt hätte. Aber ich glaube auf lange Sicht ist eine demokratische Administration eher daran interessiert, ihre Ziele und Interessen in Asien zu verfolgen und will hier Entlastung. Die Dramatik bei einer post-Demokraten Administration wäre, dass wir bei einer Rückkehr von Trump oder einer Trump-ähnlichen Figur sehr schnell keine nukleare Sicherheitsgarantie mehr hätten. Eventuell käme es sogar zu einem Austritt der USA aus der NATO. Das heißt für Europa, dass wir uns darauf jetzt vorbereiten müssen – und zwar mit Dringlichkeit. Dazu zählt die Frage: Wie garantieren wir die nukleare Sicherheit Europas für den Fall, dass uns Amerika den Nuklearschirm wegzieht? Die zweite Frage ist: Wie organisieren wir unsere Streitkräfte, dass sie in der Lage sind, Abschreckung gegenüber der Russischen Föderation ohne die USA zu betreiben. Damit meine ich nicht Out-of-area-Einsätze, das ist das geringere Problem. Das größere Problem ist die Frage: Wie kriegen wir Abschreckung und Verteidigung gegenüber der Russischen Föderation europäisch und eigenständig organisiert? Das sind die zwei Hauptaufgaben, die jetzt angegangen werden müssen. Ich glaube auch, weil sie bei einer demokratischen Administration auf sehr positiven Wiederhall stoßen würden. Das betrifft sowohl die nukleare Frage, aber auch alles was den konventionellen Schutz betrifft. Wenn eine republikanische Administration kommt, müssen wir es machen – ansonsten stehen wir nackt da.


» Die Dramatik bei einer Post-Demokraten-Administration wäre, dass wir bei einer Rückkehr von Trump oder einer Trump-ähnlichen Figur sehr schnell keine nukleare Sicherheitsgarantie mehr hätten. Eventuell käme es sogar zu einem Austritt der USA aus der NATO. Das heißt für Europa, dass wir uns darauf jetzt vorbereiten müssen – und zwar mit Dringlichkeit. «

— Carlo Masala

Deshalb sollte man hier anfangen, wesentlich intensiver nachzudenken. Dazu gehört auch, dass wir uns die Struktur und die Art und Weise, wie die Europäische Union im Bereich Sicherheit und Verteidigung arbeitet, angucken müssen. Das ist für meinen Geschmack in den letzten Jahren zu viel Institutionenbildung, um der Institutionenbildung willen und zu wenig Output-orientiert im Sinne von militärischen Machtmitteln. Ich bin kein großer Fan von immer wieder fine-tunenenden Institutionen, wenn es gleichzeitig auf der Capability-Seite scheitert. Hier sollte man viel stärker in die Diskussion mit den europäischen Partnern gehen.

Ich glaube, die Nuklear-Frage wird das härteste Stück zu knacken. Dazu müsste Frankreich sein Verständnis über seiner Nuklearwaffen, als Instrument der rein nationalen Abschreckung, offiziell ändern. Das sollte man trotzdem angehen, ansonsten stehen wir am Ende des Tages nackt da.

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Wie gehen wir damit um, wenn es auch in Frankreich zu einem politischen Schock nach ganz links oder ganz rechts kommt?

Carlo Masala
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Ich bin dafür, dass wir aufgrund dieser Möglichkeit Großbritannien in solche Überlegungen zum nuklearen Schutz miteinbeziehen. Sich nur auf Frankreich zu konzentrieren, greift zu kurz. Bei allen nuklearen Fragen brauchen wir Großbritannien. Ich glaube, eine französische Nukleargarantie ohne die UK wäre für einige Mittel- und Osteuropäer, wie Polen, nicht annehmbar.

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Stichwort Abschreckung. Welche Lehren sollten wir aus der nicht-versuchten, beziehungsweise der gescheiterten Abschreckung Putins mit Blick auf die Aufrechterhaltung des friedlichen Status-quo in der Taiwanstraße gegenüber China ziehen?

Carlo Masala
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Das mag zynisch klingen, aber nach sieben Monaten Krieg ist eine Lehre, dass wir uns in Deutschland zu stark von Putins nuklearen Drohungen beeindrucken lassen. Es gibt eine Dokumentation der SWP darüber, wann welche Drohung ausgesprochen wurde, in welchem Zusammenhang und welche Konsequenzen diese jeweils hatte. Die Dokumentation zeigt, dass Putin sehr genau weiß, welche Ängste die nuklearen Drohungen in Deutschland auslösen. Denn er richtet sie weniger gegen Frankreich und Großbritannien, sondern spielt diese Karte sehr stark gegenüber Deutschland aus. Das ist meines Erachtens ein sehr schönes Signal an China. Denn es gibt Staaten, die sich davon soweit abschrecken lassen, dass sie bestimmte Schritte, wie die Lieferung bestimmter Waffensysteme, nicht gehen. Damit liefern wir China natürlich eine Blaupause, falls es entschließt, den russischen Weg mit Blick auf Taiwan zu gehen. Jedoch ist Taiwan nicht die Ukraine – Biden hat zweimal öffentlich gesagt, er würde force einsetzen, wenn China Taiwan angreifen. Aber letzten Endes ist es eine Frage der diplomatischen, wie militärischen Unterstützung, die Amerika aufbrauchen. 

Wir sollten selbstsicherer bei dieser Frage auftreten, denn für China und für Russland wäre der Einsatz von Nuklearwaffen extrem teuer. Sie gefährden auch mit der Zweitschlagfähigkeit ihre eigene Existenz. Dieses Wissen müssen wir viel stärker verankern, um zu sehen, dass man weitergehen kann, als wir es gegenwärtig tun.


» Putin weiß sehr genau, welche Ängste die nuklearen Drohungen in Deutschland auslösen. «

— Carlo Masala
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In Ihrer Arbeit am Metis beschäftigen Sie sich viel mit strategischer Vorausschau. Wie kann man strategische Vorausschau in sicherheitspolitische Strategiebildung in Deutschland besser integrieren? Was kann dazu die Nationale Sicherheitsstrategie vorschlagen? Welche Aspekte werden aktuell laut Ihren Studien bei der Formulierung der Nationalen Sicherheitsstrategie nicht genügend in den Blick genommen?

Carlo Masala
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Vorausschau hängt maßgeblich von den Kapazitäten im BMVg und im Auswärtigen Amt ab. Diese sind oftmals nicht vorhanden – am ehesten noch im Planungsstab des Auswärtigen Amts. Es geht darum, dass es Menschen gibt, die sich abseits vom Tagesgeschäft mit strategischer Vorausschau beschäftigen und planen können. Das BMVg und das Auswärtige Amt sind riesige Läden mit vielen Mitarbeitenden. Doch diese sind insbesondere mit dem Kurz- bis Mittelfristigem beschäftigt. Das führt dazu, dass sie für Überlegungen, wie man sich auf die Entwicklungen der nächsten sechs bis sieben Jahre vorbereitet, keine Kapazitäten haben. Man muss diese Kapazitäten schaffen. Es muss Menschen innerhalb der Ministerien geben, die den Vorausschauprozess in den normalen Politikprozess integrieren. Wenn der Vorausschauprozess nur von außen – von Think Tanks und Forschungsinstituten – kommt, dann hängt dieser ganz stark von der Überzeugungsarbeit gegenüber einzelner Personen ab und ist nicht institutionalisiert. Man muss Vorausschau im politischen Planungsgeschäft institutionalisieren.

Meine Erfahrung ist, dass die Dimensionen des Einflusses von Technologie auf die Sicherheits- und Außenpolitik bisher noch niemand richtig verstanden hat. Damit meine ich nicht nur Künstliche Intelligenz und letale autonome Waffensysteme. Gemeint ist, wie Technologie die Art und Weise, wie Diplomatie, Krieg und Politik zukünftig gemacht wird, fundamental ändern wird. Darauf sollte die Nationale Sicherheitsstrategie ein Auge werfen und Überlegungen anstellen, was das für die Bundesrepublik Deutschland bedeutet.

Kernpunkte:

  1. Die Nationale Sicherheitsstrategie sollte von Bestrebungen nach Demokratisierung absehen und sich auf Stabilitätsprojektion konzentrieren.
  2. Ganz gleich, wer ab 2024 in den USA regiert: Europa muss seine nukleare Sicherheit und Abschreckung dringend eigenständig organisieren. 
  3. Institutionalisierte strategische Vorausschau gelingt nur, wenn es innerhalb des BMVg und Auswärtigen Amts Menschen gibt, die den Vorausschauprozess in den normalen Politikprozess integrieren.
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Als sehr öffentliche Figur in sicherheitspolitischen Debatten leiden Sie mitunter an der Qualität der Argumente. Was sollte man mittelfristig in der Schul- und Universitätsausbildung ändern, um die Qualität des strategischen Denkens in Deutschland zu verbessern?

Carlo Masala
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In der Schulausbildung muss man den Schülerinnen und Schülern die Bedeutung von strategischem Denken nahebringen. Es gibt den Politikkunde-Unterricht, der sehr stark auf innen- und wirtschaftspolitische Themen fokussiert ist. Doch der Lernplan muss genauso die Fragen der Außenpolitik und des strategischen Denkens beinhalten. Gelehrt werden sollte dies auf einem für Schülerinnen und Schüler nachvollziehbaren Niveau – am besten anhand praktischer Übungen. 

Auch muss das Thema viel stärker in die universitäre Ausbildung und Studiengänge integriert werden. Ich habe das Glück, dass ich an der Universität der Bundeswehr lehre und weiß, dass diese Studierenden danach in die Praxis gehen. Das heißt, ich kann strategisches Denken organisch integrieren. Doch an deutschen Universitäten liegt der Fokus zu stark im hohen theoretischen Bereich. Wir verstehen es nicht, Inhalte herunterzubrechen und zu erklären, welche Bedeutung diese für den praktischen Bereich haben könnten. Deshalb haben Studierende sehr oft Probleme beim Berufseinstieg, diesen Bruch zu machen. Den müssen sie sich dann selbst beibringen. Ich glaube, wir müssen diesbezüglich mehr in die universitäre Ausbildung investieren.


» Ich vermisse immer wieder diesen einen entscheidenden Punkt: Politik muss mehr und dauerhaft erklären. Es muss eine Aufgabe von Politiker:innen sein, die Fragen, die der Bevölkerung nicht ans Herz gewachsen sind, ihr immer wieder einzumassieren. «

— Carlo Masala

Außerdem vermisse ich immer wieder diesen einen entscheidenden Punkt: Politik muss mehr und dauerhaft erklären. Es muss eine Aufgabe von Politiker:innen sein, die Fragen, die der Bevölkerung nicht ans Herz gewachsen sind, weil sie nicht ihre Rente oder Bildung betreffen, ihr immer wieder einzumassieren. Das sieht man auch bei der aktuellen Diskussion zur Frage der Unterstützung der Ukraine. Die Argumente, die kommen sind immer dieselben, aber man muss es wiederholen, damit es hängen bleibt. 


Carlo Masala

Lehrstuhl für Internationale Politik, Universität der Bundeswehr München

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